本月20 日，纽约时报专栏作家与时报同事一起做了一档播客节目，题目是：道德上不可能的局面，未来几周我们应该期待什么样的战争？

这个四十分钟的节目，让我们有机会可以了解更多内塔尼亚胡政府的政策及背景，以及相关事态演变的过程和结局。有些问题，比如我在《人类简史》的作者，昨天我转的以色列前总理的评论中都被涉及过，即：内塔尼亚胡为推动犹太复国的政治目标，一直有意的扶植哈马斯，用哈马斯来对付巴勒斯坦在西岸的政府，从而能一方面拿着美国的钱，一方面让奥斯陆当年签署的两国方案不能实现，并通过犹太复国运动达到逐渐蚕食巴勒斯坦土地的目的。

播客的内容很长，我和同事们花了一点时间把它翻译成中文，并作了一点文字编辑，使口语的内容方便各位理解。

下面是全文：

罗斯：这将是我们连续第二集谈论中东持续的危机，以及以色列可能即将入侵加沙。拜登本周访问了 以色列，数千人被杀，加沙境内约有一百万人流离失所。因此，为了让这场对话稍微超出我们自 己共同的专业知识——尽管这很棒——我们将做一些稍微不同的事情。

卡洛斯本周不在。我们请来了一位对这一地区非常熟悉的同事--事实上，他的整个职业生涯都在报道这一地区--来代替他。汤姆-弗里德曼（Tom Friedman）是《纽约时报》驻贝鲁特和耶路撒冷的分社社长，也是《纽约时报》的外交和白宫特派记者，他在自己的评论专栏中报道外交事务近30年，并凭借这些专业能力获得了多项普利策奖。
我只想说，在从事我们这一行的人当中，他是这样一位专栏作家：当你想象专栏作家在危机时刻与世界各国领导人通电话时，你就会想到汤姆-弗里德曼，因为事实上，他就是这样一位专栏作家。说了这么多，汤姆，非常感谢你加入我们。

托马斯·弗里德曼 真的很高兴，罗斯。谢谢。

罗斯·杜塔特 因此，我们将尝试从了解一些历史背景开始讨论大局，然后了解目前的现实情况以及可能发生 的情况。如是，我们是否可以退后一步，先请你为我们提供背景资料?

以色列从加沙地带撤军已经过去 18 年了。我想哈马斯掌权已经 16 年了。显然，当时以色列和哈马斯之间发生了很多冲突。您认为这种情况有何不同并具有是什么潜在的可变性?

托马斯·弗里德曼 嗯，我认为，首先是和历史有关的上下文，我认为上下文在这里非常相关。罗斯，几乎可以说，哈马斯对以色 列的袭击发生在以色列和沙特阿拉伯之间达成正常化协议的前夕。虽然这项工作尚未完成，但政府和该地区对这项工作的完成抱有很大的乐观态度。

这将为以色列在整个穆斯林世界、尚未实现正常化的穆斯林国家，特别是像印度尼西亚和马来西亚这样的大国获得更广泛的接受开辟道路。因此，对于哈马斯和哈马斯的支持者伊朗来说，这是一个战略性的威胁。

他们必须采取一些行动，引发以色列尽可能暴力和疯狂的反应，造成尽可能多的巴勒斯坦人伤亡，然后冻结沙特和阿拉伯国家——所有其他阿拉伯国家——那些已经正常化，那些可能正在考虑继续前进的人。我认为，就我们所能确定的时间而言，就是这样了。到目前为止，这些行动对哈马斯和伊朗来说进展顺利。

莉迪亚·波尔格林 正如你所说，这场很长时间久未发生的冲突，似乎已经被启动。我一直在思考的一件事：与以色列实现关系正常化的专制政府与这些国家人民的情绪之间存在的距离。这些动态发展会如何发挥作用，因为我想很多这些国家的领导人通常不是民主选举产生的，他们对街头发生的事情非常紧张。

托马斯·弗里德曼 莉迪亚，这是一个很好的观点。最紧张的当然是约旦，该国 50% 的人口是巴勒斯坦人。无论在什 么情况下，巴勒斯坦平民在加沙被杀的照片都会激怒街道。所有这些政权都非常脆弱。从民选的意义上来说，他们都是不合法的。因此，像这样的压力时期对约旦的打击尤其严重，对其政权来说确 实存在问题和危险。

但每个人都在为真正的战斗开始做好准备。以色列似乎致力于进入加沙杀死并俘获哈马斯领导
人，这将提供带有煽动性视频。我认为我们从未见过这样的冲突。我认为这将是让所有这些阿拉伯政权深感恐惧的事情的前兆

罗斯·杜塔特 因此，如果这一切似乎都是哈马斯行动的战略后果，那么以色列为什么没有做好更好的准备 呢?仅仅是以色列内部的分歧分散了人们的注意力吗?因为我的意思是，我在过去一两周看到的 一个论点是，这只是对哈马斯的误解。

以色列人和美国人都认为，虽然哈马斯显然仍然是一个狂热的恐怖组织，但它也喜欢以一种相当正常的方式治理加沙。显然，我们可以看到事实并非如此。但你认为以色列的想法是什么，使得哈马斯这种看似可以预见的破坏一切的力量的展示成为可能？

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